меня эти люди вводят в состояние острого когнитивного диссонанса
Дааа? Ты хоть представляешь, сколько я щас нового узнала и какой у меня щас в голове когнитивный диссонанс? Сколько удивительного вокруг...

Я очень люблю Джона, очень-очень, он буквально утешает меня без Неда, но с какого это он внезапно сын Рейегара О_О
И мне немного даже стыдно, что я ни разу и не подумала о том, что Джон мог бы жениться на Дени, несмотря на то, что это мои любимые герои, они до сих пор так далеко друг от друга... Похоже, я сильно по-другому читаю, просто читаю, не придумываю "свои" истории о персонажах. Про то, что есть фанфики узнала сравнительно недавно. Как я стар (с)

мде. я скромно надеюсь что кто нибудь кроме дейенерис ( и арьи) в принципе доживет до финала. по поводу тириона терзают сильные сомнения.... хотя три задницы на трех драконах то есть три головы видимо все таки именно они -- потому что больше никто не дожил. ну не теон же или дорнийский принц, имени не помню.
а джон вероятнее всего окажется тем кем он и оказывался все это время -- патаму шта версию где он был сыном рейегара сьела собака!!!! хотя она мне нравится. ибо романтишшно. а если неизвестный бастард реегара потом где нибудь вылезет из кустов, это будет обиднее, чем убийца-дворецкий. хотя там еще ж какие то ключи и страшные личности в темных капюшонах появились ...

Слушайте, а Дондаррион правда отдал свою жизнь (или как это назвать-то?) Кейтилин? *приготовилась плакать

GreenWolfy, вроде того. Как говорится: "Всем чмоки..."

У меня вообще вся эта история с Торосом и его поцелуями вызвала ассоциации с Брежневым

Адино, мне таких попадалось полтора фонната, и явно очень повезло, что не больше. Потому что это пипец. "Просто бастард", мля... Не, я равнодушен к Джону (он молодец, просто лично мне не особо интересен, хотя как POV хорош), но тут и правда становится обидно - за него и за Мартина.
Кстати, а на твой взгляд он таки чей сын?
Я практически уверен, что он все-таки сын Рейегара и Лианны и явно не плод насилия -)) но сам по себе поступок Рейегара выглядит очень так себе с точки зрения политики, о которой наследному принцу стоит таки ж думать.
А вот версия, что Джон - Азор Ахай, мне очень не нравится, честно говоря. Как и само пророчество, связанное с Возвращением, как и весь культ Рглора.
Остальное не комментирую, ибо слов нет
Не, я могу понять наличие пожеланий по сюжету (сам бы порадовался Сансе с Сандором, хотя понимаю, что такое нам вряд ли светит), но чтоб такую чушь по такой роскошной матчасти напридумать - это уметь надо...

llsonya, Мартин говорил, что Джон до финала доживет. Другой вопрос, что он не уточнял, переживет ли этот финал хоть кто-нибудь.

GreenWolfy, да. Но он еще во второй книге говорил жрецу, что его слишком часто воскрешали, что он забывает все и для него это уже чересчур. Думаю, просто захотел покоя - и увидел достойный способ его обрести.

Jenious, ))) забавная ассоциация

krys, да, я помню, но все равно грустно. Очень нравится этот персонаж и мне его мало.

Мне очень нравится Джон как персонаж. Больше всех, пожалуй, особенно в пятой книге. Но мне, если честно, все равно, чей он сын. Было бы гораздо смешнее, если бы он был с точки зрения местной ублюдочной политики - никто и звать никак - и при этом тем, кем он есть. Хорошим правителем и неплохим человеком. Ну, потому что неважно же, кто человек по происхождению, важно, кто он такой.

Мартин говорил, что Джон до финала доживет.
Готова поспорить, что не говорил. Он не назвал ни одного героя, который точно доживет до финала.

Mirada, вот то-то же!

GreenWolfy, Слушайте, а Дондаррион правда отдал свою жизнь (или как это назвать-то?) Кейтилин? *приготовилась плакать
Да, по крайней мере так объявил Торос. Об этом есть в главе Бриенны, которую из-за ошибки не напечатали в официальном издании "Пира Ворон/Стервятников". Ахаха, какой у меня был шок, когда я сильно позже эту главу нашла в сети! %)))

А я люблю придумывать свои истории про персонажей, и про сына Рейегара я с первой книги подозревала. Но какбэ подозрения подозрениями, а чтоб вот так... Хотя конечно самое бесящее это не убежденность в том, чей Джон сын. А в том, что героя отказываются принимать таким какой он есть. ИМХО сама суть линии Джона - история про просто бастарда без пафосной фамилии, который старался быть собой и делать то что должно.

llsonya, Танец с Драконами тебе в помощь Там на минимум два твои опасения ответы уже даны.

Jenious, Как говорится: "Всем чмоки..."

krys, скажем так - до появления весомых доказательств обратного для меня Джон - сын Неда и Виллы. Просто бастард =) Вот когда появятся реальные "улики" - будем думать.
Что касается похищения Рейгаром Лианны - дело ясное, что дело темное. Меня сам факт того что наследник престола мог на год свалить в леса, не подавая о себе ни весточки, мягко говоря шокирует. Но тут есть много вариантов - была необходимость, или свалил не по своей воле, или Рейегар на деле вовсе не такой светоч благородства, как нам показали. Или все вообще было не так Строго говоря, нет даже ни одного факта, доказывающего что Лианну увез Рейгар и что этот год он провел с ней 0__о

Nirmala, Мне очень нравится Джон как персонаж. Больше всех, пожалуй, особенно в пятой книге. Но мне, если честно, все равно, чей он сын. Было бы гораздо смешнее, если бы он был с точки зрения местной ублюдочной политики - никто и звать никак - и при этом тем, кем он есть. Хорошим правителем и неплохим человеком. Ну, потому что неважно же, кто человек по происхождению, важно, кто он такой.
Вот! + 100500!

ИМХО сама суть линии Джона - история про просто бастарда без пафосной фамилии, который старался быть собой и делать то что должно.
да-да, согласна! Мне он тоже нравится именно таким, в этом вся соль.

Не-не-нее. Джон янвно не сын Нэда...

Эльглин, из чего явно?

Адино, черт, сейчас не найду - еще года 4 назад в интервью говорил, что Джон и Дени доживут. И кто-то еще, по-моему, но вот тут точно не процитирую. Не "останутся живы после", а именно "не помрут раньше, у них есть роль в финале".

Об этом есть в главе Бриенны, которую из-за ошибки не напечатали в официальном издании "Пира Ворон/Стервятников".
Прекрасно у нас книги печатают...

Хотя конечно самое бесящее это не убежденность в том, чей Джон сын. А в том, что героя отказываются принимать таким какой он есть. ИМХО сама суть линии Джона - история про просто бастарда без пафосной фамилии, который старался быть собой и делать то что должно.
ППКС

Вот когда появятся реальные "улики" - будем думать.
Ну, Нед действительно Джона ни разу не называет сыном. Я бы сказал - избегает этого слова всеми способами. Зная Неда... имхо, улика. Во всяком случае, других объяснений этому факту не вижу.

Да, история там темная и странная. Хотя вот тут как раз не удивлюсь, если в итоге действительно обнаружится, что "все вообще было не так"

Ну, Нед действительно Джона ни разу не называет сыном. Я бы сказал - избегает этого слова всеми способами. Зная Неда... имхо, улика. Во всяком случае, других объяснений этому факту не вижу.
читаю в переводе, так что может и не права, но зря что ли в таком случае Кет бесилась из-за Джона? Думаю, буть он не сыном Неда от другой женщины, она бы относилась к парню лучше, нет?

GreenWolfy, она была уверена, что Джон - бастард Неда. Отсюда и отношение. А сам Нед приехал с младенцем и отговаривался - "не спрашивай про его мать", "он бастард", "он - моя кровь" (по контексту - сын Лианы тоже был бы его кровью), ну и что должна была думать Кэт? У нее и сомнений не возникло, по-моему.

GreenWolfy, Кейтлин могла и не знать. Собсно версия Рейегара и Лианны строится на том что Роберт крайне плохо относился к Таргариенам, даже к детям, и Нед, чтоб спасти дитенка, выдал его за своего бастарда. Это довольно популярная и во многом логичная версия, но - только одна из. В книгах названы минимум три тетки, которых другие персонажи считают матерью бастарда Неда, и одну из них - Виллу - сам же Нед таковой и обозначил. Потому я и говорю - пока нет прямых улик, я держусь заявленной официально версии.

krys, а я уверена, что не было такого, либо же Мартин не о том говорил. А, например, только о финале последней книги, то бишь Танца.

Прекрасно у нас книги печатают...
Там изначально намудрили агенты Мартина, выславшие издательствам (как минимум нашему и польскому) черновой или какой-то криво порезанный вариант книги. Только поляки вовремя обнаружили и заменили, а наши - нет, только в переиздании, вроде.

Ну, Нед действительно Джона ни разу не называет сыном. Я бы сказал - избегает этого слова всеми способами. Зная Неда... имхо, улика. Во всяком случае, других объяснений этому факту не вижу.
В точности это про смерть Неда писали десять лет тому назад - автор ни разу точно не показывает нам, что его убили, можно сказать, всячески избегает этого - значит, Нед жив!!! Это не улики все, это максимум легкий намек, у которого может быть множество других объяснений (например, чувство вины перед леди-женой, или же автор банально не ввернул нигде именно это слово, потому что незачем было =) ).

сейчас я буду потрясать склерозом. но у меня создалось странное ощущение, что лианна умерла на каком то кровавом ложе, чего то оставив брату ( а вот до гибели рейегара или после х знает. по моему после. но опять таки не помню). здоровая крепка девица молодая ... нуу.. ээ как бе смерть в родах очень подходит. роберт уж наверняка мог прибить таргариенского выплодыша, послужившего причиной смерти любимой женщины. так что роберту нед стал бы врать в первую очередь.

но у меня склероз и это все домыслы

llsonya, примерно так все и было (на кровавом ложе, сильно после смерти Рейгара, после битвы в которой ее брат и еще 6 северян уколошматили 3-ех белых рыцарей). Но это ни о чем не говорит =) Ее могли ранить в том же махалове если она, скажем, кинулась защищать брата. Могла умереть от болезни. Опять же, нигде не сказано что кровь на ложе была вообще ее. И что Рейегар к этому имел хоть какое-то отношение. Короче, это все не доказательства. Версии про Виллу и Эшару Дейн ничем не хуже, ну разве что корону тру-Тарга у Джона отнимают

Нед ни разу не называет Джона сыном потому что официально сыном он его и не признал. а то пришлось бы винтерфел отдавать, хехе

Адино, что за средневековье , если там от родов одна ланнистерша померла? непоряяядок! а доказательств у мартина вообще ничему нет. и мертвецы встают, и совы не те, чем кажутся...

krys, Адино, а постоянное повторение о том, что Джон - копия Неда чтобы всех сильнее запутать? XDD
Не, может быть конечно, но пока нет прямых улик, я держусь заявленной официально версии. - вот да =)
А с Эшарой Нед разве не сильно раньше встретился? Вроде в книге было сказано, что он был совсем молод...
И я думала, что Лианна умерла из-за того, что Рейегар ее изнасиловал. Тонкая натура, не пережила позора, все такое.

Адино
krys, а я уверена, что не было такого, либо же Мартин не о том говорил. А, например, только о финале последней книги, то бишь Танца.
Так, ясно, пошел искать источник. Может занять время: дело было давно, а я далеко не все интервью с Мартином читал.

В точности это про смерть Неда писали десять лет тому назад - автор ни разу точно не показывает нам, что его убили, можно сказать, всячески избегает этого - значит, Нед жив!!!
Серьезно? О_о По-моему описали уже куда как четко: действия Пейна, истерика Сансы, голова на стене и все такое. Бывает же.

Это не улики все, это максимум легкий намек, у которого может быть множество других объяснений (например, чувство вины перед леди-женой, или же автор банально не ввернул нигде именно это слово, потому что незачем было =) ).
Ну, в оригинале оно выглядит несколько... в общем, действительно, там, где было бы логично сказать "сын", этого не говорится. Если в присутствии леди-жены это еще понятно, то чего ему перед Робертом-то виноватым себя чувствовать? У Роберта своих таких полторы дюжины.
Поглядим -)

llsonya,
Нед ни разу не называет Джона сыном потому что официально сыном он его и не признал. а то пришлось бы винтерфел отдавать, хехе
Нет, он его как раз признал своим - официально, на том основании парень и воспитывался в замке. Не признать - это "да я понятия не имею, ото кого эта женщина прижила ребенка, я тут не при чем" -) Есть большая юридическая разница между son - любой отпрыск мужского рода и trueborn son. Незаконнорожденный не может претендовать на наследство без всяческих хлопот со стороны папы (что мы наблюдаем в случае с Болтонами), но бастард все равно сын.

GreenWolfy
а постоянное повторение о том, что Джон - копия Неда чтобы всех сильнее запутать? XDD
А постоянное повторение, что у Неда и Лианны абсолютно один и тот же типаж? -) Настолько, что когда Бран видит маленькую Лианну в видении, он принимает ее за Арью?

И я думала, что Лианна умерла из-за того, что Рейегар ее изнасиловал. Тонкая натура, не пережила позора, все такое.
Не складается. У нее и характер был, как у Арьи - верхом ездила лучше мужиков, на мечах дралась отлично... это, конечно, не исключает тонкости натуры, но все-таки она боец. К тому же между тем насилием и ее смертью прошло очень прилично времени, там уже сам гипотетический насильник был мертв давно.

krys, все равно буду ждать подтверждения от Мартина )))

GreenWolfy, А с Эшарой Нед разве не сильно раньше встретился? Вроде в книге было сказано, что он был совсем молод...
Он и был. Неду на момент начала войны что-то около 19 лет.
А с Эшарой он встретился на Харренхольском турнире, как раз том, после которого Лианна была похищена. На тот момент он еще не был обручен с Кейтлин, то есть вообще формально был свободен. Далее, согласно слухам, у Неда с Эшарой закрутился роман, однако сразу после началась война, и Нед ради чести семьи и мечей Талли женился на Кейтлин. Он пробыл с молодой женой менее двух недель, зачав Робба, а потом ускакал сражаться.
После того, как война была выиграна, и все Таргариены кроме Дени и Визериса были уничтожены, Нед с Хоулендом Ридом и другими спутниками ушел искать Лианну. Неким образом он ее нашел в Башне Радости, где помимо нее находились три рыцаря Королевской Гвардии, включая родного брата Эшары. Рыцари с северянами чего-то не поделили, и порубали друг друга в капусту. Лианна умерла. Нед забрал фамильный меч семьи Дейнов, и поехал к Эшаре чтоб передать клинок и весть о смерти ее брата (которого сам же и порешил на пару с Хоулендом). Приехал, клинок отдал. Через некоторое, не ясно какое именно, время после этого Эшара покончила с собой, бросившись со скалы.

Далее уже идут слухи. Как минимум парочка не связанных между собой персонажей ПЛиО говорили о том, что Эшара была беременна, причем в одном случае было указание что "от Старка" (не сказано, которого именно). Также неизвестно, когда именно она забеременела - после турнира, во время войны или после, когда Нед приехал к ней с мечом брата. Также неизвестно, что случилось с ребенком - один из рассказчиков истории Эшары говорил что она родила мертвую девочку. Слухи утверждали, что родила она как раз Джона Сноу. В общем, дело ясное, что дело темное =)

А, кстати, Вилла, про которую говорил Нед - на момент действия саги служанка в доме Дейном и кормилица племянника Эшары. Как-то так.

llsonya, мать Дейенерис родами умерла. Первая жена Рейегара тоже чуть было не умерла, полгода потом с постели не вставала, пока он всяких Старковских дев охмурял. В этом смысле там все тру.
Плюс меня в этой теории сильно смущает момент - если Лианна была женой Рейегара и к тому же ждала от него ребенка, на кой фиг рыцари королевской гвардии пытались убить Неда? На тот момент король, Рейегар, первая жена и оба сына Рейегара мертвы. То есть Лианна (если теория верна) не много ни мало - вдовствующая королева (принцесса-консорт?) Вестероса и мать вероятного будущего короля. Рыцари белой гвардии, на глазах у Ее Величества (и беременного величества к тому же) пытающиеся убить ее родного брата - это как-то ы 0__о Меня эта сцена заставляет думать что как минимум на момент нахождения ее Недом Лианна скорее пленница, чем нет.

krys, Серьезно? О_о По-моему описали уже куда как четко: действия Пейна, истерика Сансы, голова на стене и все такое. Бывает же.
Ага, только нигде не сказано, что человек, убитый на площади, был Нед. Арья видела его издалека, Сансе когда голову показали - она его не узнала. Плюс хронология - Бран и Рикон видят сон о смерти отца в ту же ночь, когда в замок прилетает ворон с вестью о казни. Учитывая, что ворон от КГ до Винтерфелла летит не один день - это заставляет задуматься %)
Короче, при желании теорию что Нед жив можно ого-го как обосновать.

Ну, в оригинале оно выглядит несколько... в общем, действительно, там, где было бы логично сказать "сын", этого не говорится. Если в присутствии леди-жены это еще понятно, то чего ему перед Робертом-то виноватым себя чувствовать?
Так не важно, в присутсвии кого он это говорит/думает. Виноватым себя все равно чувствует перед Кет, тем более что та свое неодобряэ видимо хорошо мужу в голову вбила.

Хе, если что - Тайвин наш Ланнистер вообще дважды Тириону говорил "ты мне не сын". Открытым текстом. На этом основании строится теория что Тирион вообще Таргариен ) Живем и радуемся.

Хе, если что - Тайвин наш Ланнистер вообще дважды Тириону говорил "ты мне не сын". Открытым текстом. На этом основании строится теория что Тирион вообще Таргариен ) Живем и радуемся.
вот это лол XDDD

Они не согласны на принца-бутлега гомосексуалиста дальтоника! Простите, не сдержацо было _-_

Адино, думаю, Лианна не была женой Рейгара ни одной минуты. а вот любовницей -- вполне. тем более что рейгар же погиб до своей жены и детей, немного раньше, ланнистер же долго выжидал, прежде чем проявить себя с красивой стороны.

рейгара описывают как очень серьезного, отвественного и благородного человека, и с элией дорнийской его связывало, как мне кажется, глубокое осознание важности королевского долга и уважение -- и не более того. а лианна, как ее вспоминает старк, была дама решительная и привыкшая добиваться того, чт оей нужно. и похожая на арью. так что там могла иметь место весьма трагическая история о любви, долге и политике, которую роберт воспринял так, как ему хотелось воспринимать. и интерпретировал
но это опять же...

Тайвин наш Ланнистер вообще дважды Тириону говорил "ты мне не сын".

аха. а в фильме наоборот -- то ли это наши переводчики намутили, то ли концепция поменялась ))

.Gaallo., Они не согласны на принца-бутлега гомосексуалиста дальтоника! Простите, не сдержацо было _-_
Ахаха Жаль, Ренли дальтоником не был, хотя, такая страсть к попугаяче-ярким цветам...

Адино, а кто знает))) кем нужно быть чтоб сварганить радужную гвардию)))

интересно, как еще себя проявят северяне с их свистком для драконов а то все джон да джон..

llsonya, Таргариены практикуют многоженство, так что тут вопрос.

которую роберт воспринял так, как ему хотелось воспринимать. и интерпретировал
Там не только Роберт так интерпретировал. Старший Старк тоже, да и прочие... Строго говоря - а что они могли подумать? Дочь грандлорда не пейзанка, чтоб ее можно было схватить на дороге и уволочь в кусты в башню. Принц мог либо официально просить ее руки (и фиг откажешь), либо так или иначе цивилизовано оформить приглашение в официальные фаворитки (пригласить ко двору, надарить подарков, и ты пы). По факту же все восстание случилось из-за того, что Рейегар умыкнул Лианну и пропал с ней на год (!), причем так, что где он и что поделывает не знал даже король-отец. Мы, как читатели, знаем что он был вроде как благородный и ответственный. Жители Вестероса, не бывшие близкими знакомыми принца, скорее всего интерпретировали иначе - раз выкрал девицу, сам сбежал и носа не кажет, значит, девица скорее всего была не согласна.

А как оно там на самом деле было - хз. Я допускаю что Лианну изначально мог и вообще не Рейегар похитить =) Плюс у принца помимо Любви Неземной была другая мотивация добиваться леди Старк - пророчество. Его дети должны были (как он думал) стать светочем из предсказания, причем детей должно было быть трое. Элия же после второго ребенка потеряла возможность к деторождению... И принцу срочно потребовалась замена.